או”ם, שמום!

עוד דו”ח של האו”ם שקובע שאנחנו בני-זונות פושעי-מלחמה. עוד דו”ח שידענו מראש מה יהיו תוצאותיו ואף הודענו על כך מראש וסירבנו לשתף פעולה.

באו”ם יש שתי ועדות לטיפול בפליטים – הראשונה היא UNHCR, שאחראית על טיפול בכל הפליטים, בכל העולם. הועדה השנייה היא UNRWA, שאחראית אך ורק על הפליטים הפלסטינים. אכן כך – לכל העולם כולו יש ועדה אחת, ולפלסטינים ורק להם יש ועדה משל עצמם. או אם נדייק: לישראלים ורק לנו, יש ועדה משל עצמנו, שתבדוק איפה חטאנו ומה עשינו. כי איך יתנהל האו”ם בלי ועדה מיוחדת שתפקידה לראות את העוולות שעושה ישראל? לא שיש ועדה מיוחדת לסודאן, מצרים, ירדן, איראן, פקיסטאן, אפגניסטאן, ערב הסעודית, סוריה, רוואנדה, סין, או שאר המדינות אשר יש להן רקורד מוכח וארוך (ולעיתים אפילו מוצהר) של פגיעה בזכויות אדם. אפילו הרשות הפלסטינית/חמאס, שם הוצאה להורג הוא עניין מוכר, לא תזכה בחיים לגינוי של האו”ם.

רק מה, שיצאנו מעזה. לא שהיה פרטנר או מישהו שיעזור; לא שהאו”ם או מצרים או אירופה או ארה”ב עזרו. וזה כמעט עלה לנו במלחמת אזרחים. אבל יצאנו – משכנו, בשיניים, כל מתנחל אחרון מעזה, ובצדק. אפילו הוצאנו את כל החיילים. אמרנו לפלסטינים , שמעולם לא שלטו בעזה (בין לבין השליטות שלנו זה היה שטח מצרי, הרי) – שלכם, תתכבדו. אז כן, יכולנו לעשות את זה בצורה יותר מסודרת. אבל הכדור התגלגל אחרת, ולמחרת היום חמאס זכה בבחירות, ובין לבין להעיף פעילי פתח מגגות בניינים, הוא החליט שהצעד המתבקש הבא הוא להצהיר (שוב, אם שכחנו) שהוא בכלל לא מכיר בקיומה של ישראל, ולהתחיל להפגיז גני ילדים בעוטף עזה.

עבר יום ועוד יום ועוד שבוע ועוד שנה, וההפגזות נמשכו, והעולם כמובן בשלו. גלעד שליט נחטף, ועד היום נציגי הצלב האדום לא ראו אותו, בניגוד לנדרש בחוק הבינלאומי. כי הצד השני – לא שאנחנו שכחנו לרגע, אבל את העולם זה לא מעניין – ממש לא משחק לפי החוקים שאנחנו כתבנו. אמבולנסים ומכוניות של האו”ם שמסתירות מחבלים; וכמובן-כמובן הסתתרות בין אזרחים. יש להזכיר שמי שמתחבא בין אזרחים, פגיעתם של אותם אזרחים ע”י כדורי הצד השני (במקרה זה, שלנו) הינה אשמתו, לפי החוק הבינלאומי.

אז אמרנו, לרוב UNRWA הם מי שדואגים לעקוב אחרינו – אבל בעזה כבר אי אפשר להגדיר אף אחד כ’פליט’, כי כאמור – יצאנו. אז עכשיו UNRWA לא יכולים להתערב, כמובן. הדו”ח של גולדסטון הוזמן ע”י UNHRC, הועדה הכללית של האו”ם לפגיעה בזכויות אדם (בכל העולם, ולא לבלבל עם UNHCR, האחראית על פליטים). על עצם הקמתו של ה-UNHRC ישראל הצביעה נגד. לא רק ישראל: גם ארה”ב הצביעה נגד. כנראה שידענו טוב מה עוד על מה אנחנו מצביעים, כי מאז הקמת הועדה היא פעלה באופן קבוע ומתמיד באופן אנטי-ישראלי. ועל אף הסברה שזוהי טקטיקה של ישראל(ים), לטעון שהאו”ם תמיד נגדנו, ראוי לציין שמאז הקמתה של UNHRC ב-2006 ועד 2008 היא העבירה 29 רזולוציות (resolution, כמו 242) – מתוכן 16 היו טענות נגד ישראל.

נבהיר – לא מדובר בועדה שעוסקת בסכסוך הישראלי-פלסטיני, ו-16 מתוך 29 ההחלטות שלה נטו נגד ישראל. מדובר בועדה שתפקידה לסקור הפרות של זכויות אדם בכל עולם – אפריקה, דרום אמריקה, הבלקנים, צ’צ’ניה, טיבט, אפגניסטן, עירק, המזרח התיכון הקרוב והרחוק, מדינות המפרץ. כל העולם. ומתוך כל העולם, הועדה מצאה שישראל – הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – זכאית ל-16 גינויים, ואילו כל שאר העולם ביחד, רק ל-13. גם ראשון המקטרגים של ישראל בוודאי לא יוכל לטעון שאנחנו כזו מעצמת רשע.

אז אותו UNHRC מיודעתנו החליטה שהופס! – איזו הפתעה, הגיע הזמן לחקור את הפגיעה בזכויות האדם שישראל המרושעת מבצעת. שהרי חמאס, זה ברור, איננו אחראי לפגיעה בזכויות אדם. הוא אינו יורה טילים על אזרחים (ומתהדר בכך), יוזם פיגועי תופת נגד אזרחים (ומתהדר בכך), יורה בפעילי פתח (ומתהדר בכך), מתנגד לקיומה של ישראל, חברת או”ם (ומתהדר בכך), וכולי, וכולי. וממצאי הדו”ח – מי היה מאמין – הוא שאנחנו פושעי מלחמה.

זה אותו האו”ם שלא נוקף אצבע ולא זז, כשאיראן עומדת ומעל הפודיום באותו האו”ם מצהירה, קבל עם ועדה, שהיא עוד תשמיד אותנו.

זה אותו או”ם שגינה אותנו כשתקפנו בלבנון, אחרי שנשבר הזין הקולקטיבי מירי על יישובי הצפון וחיילי הגבול, ואף נחטפו שניים מחיילינו (וידענו שגם אותם הצלב האדום לעולם לא יראה). אותו האו”ם שלא נוקף אצבע כשחזבאללה מתחמשת מחדש. ובל נשכח: זוהי אותה הלבנון שעזבנו, עם צדק ובצדק, והעולם הריע, והרציונל היה שעם יציאתנו משטח כבוש (דר”ל) אנחנו מקבלים – מעצמנו ומהעולם – את הזכות המוסרית להשיב אש כשמישהו מפר את ריבונותנו. וכשאנחנו עושים בדיוק את זה – למול תקיפה חסרת כל הצדקה מוסרית – העולם לא רק שלא שותק, הוא מגנה אותנו.

וכך עכשיו גם בעזה. יצאנו מעזה. היינו יותר צודקים, וטוב שיצאנו. לא היינו מושלמים – לא ביציאה ולא בלחימה – ועדיין טוב שיצאנו, וטוב שלחמנו חזרה. האו”ם יכול להמשיך לגנות עד מחר; אנחנו נצא למלחמת ההסברה שלנו וננסה למזער את הנזק. מי שתמיד השמיץ וישמיץ אותנו, אל לנו לצפות שישנה היום את דרכיו.

ב-1955 התבטא בן-גוריון בנוגע לגירוש ה’ערבים’ (אז כאמור הם היו מצרים) מרצועת עזה, בעקבות סדרת פיגועי הטרור (אז זה היה ה’פדאיון’). עלתה התייחסות להתנגדות האו”ם, ובעקבותיה טבע ב”ג את הביטוי המפורסם ‘או”ם שמום’. אז לצערנו המציאות כיום לא כ”כ פשוטה, ויש משמעויות פוליטיות ומשפטיות לתמיכה הבינ”ל. אבל דומה כי כעבור 54 שנים, הים אותו ים, והאו”ם אותו או”ם.

לפי ההתנתקות התבטא יואל מרקוס על המאבק החשוב לפנות את עזה ממתחנחלינו שלנו. ההקשר הנוכחי שונה לגמרי, אבל גם מול האו”ם הצורר וכמובן מול מחבלי האויב, אל לנו לשכוח לרגע כי אנחנו יותר חזקים, ויותר צודקים, ואנחנו ננצח. משפטית, מוסרית, וצבאית. כל הכבוד לצה”ל, תחי מדינת ישראל.

11 thoughts on “או”ם, שמום!

  1. א. אז לא הפרנו זכויות אדם ולא ביצענו פשעי מלחמה?
    ב. הדו”ח מגנה גם את חמאס, לא רק את ישראל.
    ג. ישראל, בילדותיות וביהירות, בחרה שלא להשתתף בחקירה. אותו גולדסטון התראיין לאחד מהעיתונים הישראלים הגדולים בזמן החקירה, והתריע שכדאי להשתתף בחקירה. הוא התחנן בפני ישראלים שיעידו בפני הועדה, גם אם הממשלה עצמה לא רוצה להשתתף. הוא אמר שזו הדרך היחידה שלו לדעת אם בוצעו נגד ישראלים פשעי מלחמה או לא. הוא רצה לשמוע עדויות של אנשים שחיו תחת התקפות של קסאמים וגראדים. הוא רצה לשמוע איך זה דפק את החיים הנורמאלים בשדרות ובאשקלון. להגיד שמלכתחילה הדו”ח הזה היה חד צדדי זה נכון: הוא היה חד-צדדי בכך שישראל סירבה לשתף איתו פעולה – מאותן סיבות שאתה מציין ושניתן לתמצת בביטוי היהיר של בן-גוריון. את אותה היהירות, אגב, ביטא היטב גם שר הבטחון שלנו, שאמר משהו בסגנון של “יש לנו את הצבא המוסרי בעולם, ואנחנו לא צריכים שאף אחד יגיד לנו אחרת!”. תגיד, אם נתעלם מהעולם, נסרב לשתף איתו פעולה, נחרים ועדות של האו”ם שמתחננות לשתף איתנו פעולה, נתייחס לכל העולם ביהירות ובביטול – זה יעזור לנו לקדם את המטרות שלנו? זה יעזור לנו להלחם באלו שרוצים להחרים את ישראל (בערך כמו שאנחנו מחרימים את ועדות האו”ם)? זה ימחוק את העובדה שאכן נהרגו מאות פלסטינים חפים מפשע במלחמה המיותרת האחרונה ומאות לבנונים חפים מפשע במלחמה המיותרת הקודמת?

    1. א. ייתכן שהיו שגיאות. אפילו שגיאות איומות. בערפל המלחמה, דברים קורים – במיוחד למול אויב שמנסה ומצליח לגרום לנו לפגוע באוכלוסייה אזרחית. אם חמאס היה מבדיל את עצמו כראוי מאוכלוסייה אזרחית – כפי שצה”ל נבדל באופן שבלתי-משתמע לשתי פנים – קשה לי להאמין שאזרחים פלסטינים היו נפגעים. כיוון שחמאס נוקט בגישה ההפוכה, אין פלא שאזרחים נפגעים, וזוהי אשמתו הישירה. בכל מקרה, הטענה היא לא שאנחנו מושלמים, אלא שאנחנו – בהתחשב בנסיבות – יותר מבסדר.
      ב. בצדק הוא מגנה את חמאס. אם לצטט גישה ילדותית אף היא, “הם התחילו”, והם באמת אשמים. ומה האו”ם יעשה בנידון? ימליץ למועצת הביטחון ‘לדון בסוגיית החמאס’? ימליץ לבית הדין בהאג לשפוט אותם? גם את זה הוא לא יעשה, וגם אם היה עושה את זה – זה חסר משמעות.
      ג. בעיניי דווקא ראוי להפגין שאותן הועדות של האו”ם אינן פייריות. הצטדקות בפניהן – לדידי – *לא* תשנה את הגישה האנטי-ישראלית, ומוטב למחות על הגישה האנטי-ישראלית מאשר להתחנן בפניהם שיראו גם את ‘הצד שלנו’. מוסרית – אנחנו נשפוט את עצמנו; יש מקום לתיקונים, ואנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו. גוף בינ”ל ששם עליו להציק באופן לא-שיוויוני לישראל, הוא מטרד שיש לטפל בו – בראייתי – רק בראייה פוליטית.

      אזרחים שמתים זה עצוב; אבל האשמה – ברמה בינ”ל – איננה שלנו. חייל שלוחץ את ההדק בזמן הלא-נכון, איננו שקול לגוף טרור שיורה בעיקר על אזרחים שלנו, ואז מסתתר בין האזרחים שלו. *הם* האשמים לפי הדין הבינ”ל.

  2. א. אי אפשר להתייחס ל”ערפל המלחמה” כפורס מאז’ור שאין לנו שליטה עליו. אנחנו החלטנו להענות לפרובקציות של החמאס. אנחנו התחלנו בתקיפה האווירית, ואנחנו התחלנו בפלישה הקרקעית – גם כשהיה ברור שהיא לא *תשיג* כלום. אני לא מקבל את הטענה שאנחנו מוסריים בהתחשב בחוסר מוסריות שלהם. מוסריות היא מושג קבוע בעיני – לא משהו שרק תלוי בכמה אחרים מוסרייןם או לא. אין שום דבר מוסרי בלירות מ.ל.ר.ס לתוך שכונה או בהכנסה של טנקים לתוך מטרופולין של 1.5 אנשים. אי-אפשר להסתתר מאחורי הטיעון (הנכון כשלעצמו) של “הם חארות”, ולכן לא משנה מה נעשה, אנחנו נהיה מוסריים יותר.
    ב. אז מסקנת הדו”ח היא לא שישראל “בני-זונות-פושעי-מלחמה”, נכון? אלא שגם ישראל וגם החמאס הם כאלה, לא? אי-אפשר להתעלם מזה, ודי התעלמת מזה בפוסט שלך. הנה עוד משהו לקרוא: http://moshekron.com/blog/?p=1518
    ג. אנחנו לא ניסינו להתחנן בפניהן, אלא סירבנו לתחינותיהן שנשתף איתן פעולה. אין כזה דבר שאנחנו נשפוט את עצמנו. אם אנחנו נשפוט את עצמנו, החמאס ישפוט את עצמו, סין תשפוט את עצמה ודרום-אפריקה תשפוט את עצמה, לאן נגיע? אותו גוף בינ”ל שאתה טוען ששם על עצמו “להציק לישראל” הוא גם אותו הגוף שבזכותו ישראל קמה. הוא גם אותו הגוף שישראל חברה בו ותלויה בו כדי להתקיים. הוא גם הגוף היחידי בעולם שבו כולם שותפים. לא מוצא חן בעיניך? תמצא פלנטה אחרת להקים בה את המדינה שלך. כל עוד אנחנו על הכדור הזה, כנראה שנצטרך להתמודד עם העובדה שאנחנו לא פה לבד ושלמעשים שלנו יש (גם) השפעה בינ”ל שאי-אפשר לבטל אותו מראש ובדיעבד.
    אזרחים שמתים זה לא רק עצוב, אלא גם בר-מניעה. אתה מבין שבעקבות הירי של הקסאמים (שכמה הם הרגו מאז ההתנתקות?) נהרגו מאה ישרלים ואלף פלסטינים ב”ערפל המלחמה”? כמה מתוך ההרוגים האלה היו “שגיאה”?

    1. א. צבא שמתחבא בתוך האוכלוסייה האזרחית שלו, אשמתו היא שהאזרחים נפגעים. צה”ל תמיד ועודנו מתאמץ לא לפגוע באזרחים, ולראייה בכל מלחמות ישראל אזרחים מצרים וסורים, לדוגמא, שם הצבא נבדל בבירור, לא נפגעו. חמאס וחזבאללה משתמש בכוונה באזרחיו הוא, ולטובתו היא כל פגיעה באזרחיו. מכאן – עלינו להמשיך להתאמץ שלא לפגוע בחפים מפשע, אך כשזה קורה, זוהי בעיקר אשמתו. אין זו טענת ‘הם יותר מגעילים ולכן אנחנו בסדר’, אלא ‘הם מתחבאים מאחורי אוכלוסייה אזרחית’ ומכאן לפי החוק הבינ”ל (והשכל הישר) – הם האשמים.

      ב. עיקרי הדו”ח מאשימים אותנו, הרבה יותר מאשר את החמאס. כאשר במציאות – האשמה היא הפוכה; הם אשמים בעיקר, אנחנו אשמים בטעויות טקטיות שקטנות בהיקף ובמהות.

      ג. ע”ע ההחלטות הקודמות של אותה המועצה. קל להבין את יחס המדינה לאו”ם, שאמנם נתן לנו מדינה, אבל גם אותה היינו צריכים להרוויח בסוף בדם ויזע – ראשית ב-47-8 ומאז בכל סיבוב לחימה. גם ההכרה בגבולות 48′ למעשה נעשתה רק ב-242, אחרי 67, והאו”ם גם היום לא מגנה (בין בכלל ללא מספיק) את מדינות מזה”ת על פגיעתן המתמדת בזכויות אדם, וכמובן בפגיעה והאיום על אזרחי ישראל בפרט. איראן, כמעט מיותר לציין, עומדת בראש מצעד איוולת זה. כיוון שככתוב, מועצה זו של האו”ם נוהגת באופן מתמיד לשפוט בצורה שאינה הוגנת את ישראל, ואם הגזירה ברורה מראש, אין צורך להעמיד פנים שאנחנו מכבדים אותה. אנחנו לא.

      אזרחים שמתים זה אכן עצוב ובר-מניעה. ביכולת החמאס *למנוע* את המוות; ביכולתנו (וחובתנו המוסרית) לעשות את מה שניתן כדי למזער את הפגיעה בחפים מפשע. אם נתייחס לכמות נפגעים שהם אזרחים, הרי כל אזרח פלסטיני נפגע הוא אכן טעות (גם אם המספר הוא גבוה מדי); כל אזרח ישראלי שנפגע *איננו* טעות, שהרי החמאס עושה כל שביכולתו לפגוע באזרחים, נשים וילדים. אנחנו טועים – הם רוצחים. זו מהות ההבדל.

      1. א. אז אם מישהו יפציץ את תל-אביב (שׁמקיפה את הקריה, שדה-דב, תל-השומר ועוד כל מיני, כזכור לך), זו תהיה אשמתה של ישראל?
        ב. הויכוח על האם במלחמה נעשו טעויות טקטיות, או שעצם המלחמה הייתה טעות טקטית (ומוסרית, ואסטרטגית, וכולי) הוא ויכוח ישן שאני מניח שאינך רוצה לחזור עליו גם פה. אבל אל חשש, אני בטוח שתהיה לנו עוד מלחמה מיותרת תוך כמה שנים שגם עליה נוכל להתווכח תוך כדי ואחרי זה להתעצבן על הדו”חות שיחקרו אותה.
        ג. אני עדיין חושב שיש הרבה צביעות בלטעון שזה לא בסדר שאחרים מתעלמים מהחלטות של האו”ם בזמן שאנחנו גם עושים את זה. אני לא טוען שהאו”ם, על ועדותיו, תמיד הוגן כלפיי ישראל, אבל מה לעשות שככה גם העולם והאזור שבו אנחנו חיים בו, שמה לעשות, לא אוהד את המטרה הציונית. השאלה אם בגלל זה מותר לנו לבטל מראש כל מה שהאו”ם אומר, או שאנחנו צריכים תמיד להשתדל להיות הכי בסדר שאפשר. אתה יודע מה, עזוב את האו”ם. יש מדינה בעולם שמכירה באריאל או בתפוח או בזכותנו לגור שם? למה אנחנו עדיין עושים את זה? כי אנחנו יהירים; אם זה לא “או”ם שמום” זה “אנטישמים”, ואם זה לא זה, אז זה “צבועים”. לא חסרים לנו תרוצים למה אנחנו תמיד הכי מוסריים וצודקים – בכל דבר – והאחרים פשוט לא מבינים אותנו, נכון?

        סלע, אתה יודע – או אמור לדעת – שאנחנו לא תמיד “טועים”. אני, מלח הארץ שכמוני, הפרתי (בעידוד ובהוראת מפקדיי, כמובן) את החוק וזיזלתי בזכויות אדם כשהייתי בשטחים ובלבנון, ומאז שאני עשיתי את זה לפני כעשור מסופקני אם הנורמות בצבא השתנו לטובה. העדויות שאספו ב”שוברים שתיקה” (שגם עליהם צעקו בממשלה ולא התמודדו עם הטענות שלהם) מוכיחות שאכן יש לי סיבה לחשוב ככה. גם התמונות שבהן ראינו פצצות מצרר נופלות בלב שכונות פלסטיניות, ועוד. אנחנו באופן שיטתי הגבנו בשיא הכוח במלחמה הזו כי העם (שכפי שכתבת, “נשבר לו הזין” – אכן סיבה טובה להרוג מאות חפים מפשע) רצה באדי-קאונט חיובי, ולא “להפסיד” כמו שקרה בלבנון. במובן הזה, המלחמה הייתה הצלחה אדירה, ולא הייתה בו שום “טעות”.

  3. טוב, אני לא מאמין שנפלתי לפח הזה (http://xkcd.com/386/)…

    אני אענה לנקודות שלך לפי הסדר:
    א. קודם כל, להציג אורח חיים בלתי אפשרי של אלפי אנשים שחטפו קאסמים יום-יומית כפרובוקציה שבחרנו להענות אליה זה מגוחך. יש מקום לא להענות לפרובוקציות, אבל אם מדובר בחיים של אנשים ובהמשך קיום המדינה, לא מדובר בהענות לפרובוקציה. אי אפשר לנהל חיים נורמליים תחת אש מתמדת (כמו שבוודאי ראית כאשר החיים בחיפה נעצרו לחלוטין בזמן מלחמת לבנון השנייה – שם למשך כמה שבועות, לעומת ירי סדיר במשך שנים בעוטף עזה)
    האפיק המדיני הוא חסר תוחלת מול גוף שחורט על דגלו את השמדת המדינה, ותמינת ראש בחול לא תפתור את הבעיה, אלא רק תחמיר אותה, כמו שניתן לראות מהטווח המתארך של הקאסמים.
    הסטטוס-קוו פעל מאד לרעתנו, והיווה איום קיומי על מדינת ישראל (לו היו הקאסמים מגיעים לתל אביב היו גלגלי השיניים של הכלכלה הישראלית עוצרים, ומשם הייתה מאבדת מדינת ישראל את היכולת לתחזק עצמה כמדינה מודרנית).
    היה צריך לעשות משהו בכדי להגן על אזרחי המדינה. לאור העובדה שפתרון מדיני לא היה באופק (ולצערי עודנו רחוק), נבחרה האופציה הצבאית. עד לפה, לטעמי, המוסריות של ישראל בסדר גמור – יש פה תרחיש של הגנה עצמית.

    לגבי התנהלות הלחימה: מסיבות כאלו ואחרות, לאורך השנים ערך חיי החיילים במדינה עלה, והנהלים שעל-פיהם לחמו היו כאלו ששמו את חיי חיילינו ראשונים, גם אל מול אזרחים פלשתינאים. ברגע שתעזוב את הטענה הלא-מוצדקת שלך שישראל לא הייתה צריכה להשתמש בכח צבאי, האמירה שחייל צריך לסכן את חייו יותר עבור הקטנת הסיכוי שיפגע אזרח פלשתינאי היא בעייתית מאוד. מצד אחד, אפשר להקצין את זה לרמה של “אז בעצם אתה אומר שהיה בסדר פשוט להשמיד את עזה כי אז לא היו נפגעים חיילים ישראלים”, אבל מכיוון שאנחנו אנשים הגיוניים, יש פה עניין של מידתיות. נעשה הרבה בכדי לצמצם את סיכוי הפגיעה בחיילים ישראלים, גם על חשבון הגדלת הסיכוי של פגיעה באזרחים תמימים. גם אני וגם אתה לא בדיוק גנרלים, ושנינו לא יודעים להגיד מה היו התוצאות לו צה”ל היה משנה את האיזון הזה לכיוונם של האזרחים שהיו בשדה הקרב. מצד אחד היו פחות הרוגים שלא היו מעורבים בלחימה בצד הפלשתינאי, אך מצד שני, גם יותר חיילים ישראלים היו נהרגים, וגם לא ברור שכל המטרות הצבאיות שהושגו היו מושגות, ויתכן שבכלל פני הלחימה היו משתנים (למשל, לו היה לחץ ציבורי חזק יותר לעצור את הלחימה עקב מותם של יותר חיילים, ייתכן והפסקת הלחימה במועד מוקדם יותר הייתה נתפשת כנצחון “ההתנגדות” ומצבה של ישראל היה מורע). הטענות הפשטניות שלך לגבי הצורך להיכנס ללחימה ואופן התנהלות הלחימה הן עיוורון לטעמי. להגיד אמירה כמו “להכניס טנק לתוך מטרופולין זה לא מוסרי” על פי מוסר אבסלוטי זה בער כמו להגיד שלהרוג אדם זה תמיד לא מוסרי, במקרה שבו אדם הורג אדם שבא להורגו. כן, יכול להיות שהיה אפשרי לעצור את האדם ללא הריגתו, אבל המתגונן יכול מוסרית להרוג את הבא הורגו.
    כן, מוסר יכול להיות אבסלוטי, אבל נסיבות וכוונות שניהם משמעותיים בשקלול, ולקחת אירוע בלי התחשבות בנסיבות שלו ולהגיד שהוא לא מוסרי זה מגוחך.

    ב. אני לא חושב שבשום שלב נאמר שישראל פעלה באופן מושלם. אני לא חושב כך כלל, אבל המרחק בין זה לבין להגיד שישראל היא באותה הרמה כמו החמאס הוא אדיר.

    ג. קודם כל, סין שופטים את עצמם יופי – אף אחד לא מעז להתגרות בהם והם עושים מה שבא להם (לא שזה טוב…). ישראל לא נמצאת ולא תהיה בעמדת כח בעתיד הנראה לעין, מול קרטל הנפט ערבי ועולם שבו מדינות מתפתחות איסלאמיות רבות (למשל באפריקה). גם עולם שבו הסנטימנט האנטי-אמריקאי חזק מאוד לא תורם לישראל. שים לב שאחת הבעיות של דמוקרטיה היא במידה מסויימת עריצות הרוב.
    גם להגיד שמדינת ישראל קמה בזכות האו”ם זו הסתכלות עקומה משהו, לאור העובדה שהמדינה קמה דרך מאמצים חסרי-לאות של מקימי המדינה, שגם גרמו להצבעה באו”ם וגם ניצלו מציאות גיאו-פוליטית בשביל מעבר ההחלטה (העובדה שרוב השטחים הקולוניאליים עדיין היו בשליטת מדינות אירופאיות והיו הרבה פחות מדינות מבין אלו שהיום הן בגוש הבלתי-מזוהה (גוש שבמצעו אנטי-ציונות, אגב). העובדה שגם המערב וגם הגוש הקומוניסטי תמכו כי קיוו שהמדינה שתוקם תהיה דומה להם ותיתן להם אחיזת-רגל במזרח התיכון גרמה למשל לעובדה הנדירה שארה”ב ובריה”מ וגרורותיה הצביעו אותו הדבר). היום, מצד שני, המציאות שונה, ולחברות האו”ם יש סדרי עדיפויות שונים (נפט, למשל).

    בכל מקרה, אני מסכים איתך שאזרחים מתים זה עצוב, וגם שזה בר מניעה. בעקבות הירי של הקסאמים נהרגו אזרחים שאליהם כיוונו ואותם ניסו להרוג ועוד מי יודע כמה לו לא היה המבצע, ולעומתם נהרגו פלשתינאים רבים יותר, שמתוכם היו גם אזרחים וגם כמות גדולה של לוחמי אויב, שבתורם עסקו בניסיון להרוג אזרחים ישראלים נוספים. זה מוצדק לפגוע במגן האנושי של האויב שמנסה להרוג אותך. תנסה שלא, אבל זה לא צריך לעצור את האצבע שעל ההדק – הצבא נועד להגן על אזרחי מדינתך, לא על אזרחים בכלל. צריך לבצע את התפקיד תוך הקטנת פגיעה באזרחים, אבל צריך קודם כל לבצע את התפקיד. זה לא בושה להגיד שלמדינת ישראל יותר חשובים חייו של אזרח ישראלי מחייו של פלשתינאי. להיפך, אם לא כך היה המצב אזי הייתה בעייה במדינה.

    1. זה אכן פח נורא. האמת שהצלחתי להמנע ממנו תקופה ארוכה, אבל עברתי במקרה, ואתה יודע…

      א. אכן מדובר במטרד לחייהם של אנשים, אם-כי לא צריך להגזים: לא דובר בהמשך קיום המדינה. לא הפיגועים שהיוו את ההצדקה לחומת מגן, לא הקטיושות מלבנון ולא הקסאמים על שדרות היוו איום על המשך קיום המדינה. אני חושב שהתיאור המדוייק ביותר היה של סלע במקור: “נשבר הזין”. נמאס לנו מהמטרד הזה (והיו בחירות ומלחמה תמיד טובה בתקופת בחירות, אסור לשכוח) והחלטנו לנסות ולהיפטר מהמטרד הזה בדרך הכי טובה שאנחנו מכירים: יותר כוח.
      אגב, האם העזתים חיו חיים סדירים? נכון, יצאנו מהבסיסים ומההתנחלויות ברצועה, אבל האם איפשרנו להם חיים סדירים? האם לא המשכנו, למעשה, לשלוט עליהם? אדם שחי בחסדי הצבא והמדינה שכבשו אותו במשך 40 שנה, ושבכל רגע יודע – שכפי שאכן קרה – אותו צבא יכול לפלוש לו מחדש לבית ואף אחד לא באמת יעצור אותו, גם כן לא חי חיים סבירים, ממש כמו תושבי שדרות…
      האפיק המדיני חסר תוחלת? יש לך פתרון אחר לאיך נמשיך להתקיים במזרח-התיכון?
      אתה צודק, אכן היה צריך לעשות משהו כדי להגן על המדינה. היה צריך לדבר עם החמאס. עד כמה שהם חארות, סליחה על הצרפתית, הם מי ששולט בעזה. נאהב את זה או לא. דיברנו עם סאדאת, שהיה אחראי למותם של יותר ישראלים מהחמאס, לא?
      אני לא תמים. אם באמת היינו מנסים את האופציה המדינית וזו הייתה נחשלת, ניחא. אבל לא ניסינו אותה.

      לגבי התנהלות הלחימה: העלית את עניין “המידתיות”. זו אכן מילה יפה מאוד שהייתה באופנה אצל כל מי שהיה צריך להצדיק למה אנחנו הורגים כל-כך הרבה אנשים. כשזה התחיל כתבתי על זה משהו קצר, אתה מוזמן לקרוא: http://dvarim.blogli.co.il/archives/91
      (והיום אגב, אני רואה שוב כמה מה שראיתי אז כציני – למשל שברק יהיה שר הבטחון של ביבי – הוכיח שהמציאות אכן עולה על כל דימיון).
      לא טענתי למוסריות אבסולוטית. טענתי שלהסתתר מאחורי זה שהם מוסריים פחות הוא טיעון נורא. אני מתחשב בנסיבות של האירוע, כמובן. אמנם, לדעתך, הניתוח שלי הוא פשטני, ואולי אתה באמת מאמין שצריך להיות גנרל כדי להבין מתי מלחמה היא מוסרית או לא, אבל מה לעשות – אני חושב שהמלחמה הייתה טעות (כאמור, לא רק מוסרית, אלא גם אסטרטגית: מצבנו לא יותר טוב היום). אתה טוען, בצדק, שצריך להתחשב בנסיבות כשבאים למדוד מידות של מוסר. אוקיי: הנסיבות היו מלחמת בחירה מיותרת, ולכן המוסריות שלה לוקה בחסר.

      ב. לא נטען שישראל היא באותה הרמה כמו החמאס. נטען ששני הצדדים ביצעו פשעי מלחמה. חמאס היא תנועת טרור פונדמנטליסטית שמסתמכת על פירוש של הקוראן. אנחנו מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה ואור לגויים. איני פלסטיני, אבל כישראלי רע לי עם זה שאנחנו מפירים זכויות אדם ומבצעים פשעים נגד האנושות ואני לא מוכן להיות סלחני כלפיינו בעניין הזה. הייתי מצפה מכל מי שיוצא כל פעם כנגד כל העולם כשזה מעמיד מולנו מראה שיאבק על הצביון המוסרי של המדינה מבפנים. לצערי זה לא המצב, בדרך-כלל.

      ג. אז אתה מציע שנחזור למצב הקולוניאלי, כי הוא היה יותר נוח לציונות? מדינות העולם “המתפתחות” קמו כי העולם רצה שיקומו, בדיוק כמו שרצה שישראל תקום. נכון, לא כולן ידידותינו הגדולות. באפריקה, אגב, ייתכן וזה קשור לכמויות הנשק שהפצנו שם. במדינות המוסלמיות, אגב, אולי, רק אולי, זה קשור קצת לזה שאנחנו מפרים זכויות אדם של כמה מיליוני מוסלמים למעלה משני-שליש מחיינו כמדינה. אם, למשל, היינו מציצים, ולו לרגע, ביוזמה הסעודית, במקום לדחות אותה על הסף, ייתכן שהיו נמנעות שתי המלחמות האלה. ייתכן שהיינו במצב של נורמליזציה עם רוב העולם המוסלמי. אבל כנראה שאנחנו מעדיפים להיות כ”כ צודקים, רק כדי שנוכל להמשיך לטעון שכולם שונאים אותנו ושאין אפיק מדיני ואין עם מי לדבר.
      ישראל לא בדד שוכנת וחייבת להתחשב בגויים, מה לעשות. אז כשלנו “נשבר הזין”, ואנחנו יוצאים למתקפה כ”כ רחבה באזור כ”כ צפוף, יש לזה תוצאות. אתה יכול להמשיך להתלונן על זה ולטעון שהם כולם אנטישמים, או שאתה יכול לחפש דרכים לחיות איתם בשלום.

      שמע, אני מבין את כל ההסברים שלך ושל סלע. במשך כל המלחמה ניהלתי את הויכוחים האלה יום-יום. מי שאותי הכי מטריד זה הצביעות שבתלונות על חוסר האיזון של האו”ם. ברור לכולנו שביצענו פשעים בעזה. ברור לכולנו שנהרגו הרבה יותר מדי חפים מפשע. זה נחקר? הועמדו האשמים לדין? אנחנו יודעים שזה לא יקרה שוב במלחמה (הלדעתי – מיותרת, לדעתך – הכרח) הבאה?
      ואם אנחנו מוסריים וצודקים, למה לא שיתפנו פעולה עם הועדה? איך נטען ברצינות שהועדה לא מציגה את הצד שלנו כשאנחנו אלה שסירבנו לשתף איתה פעולה? שוב העדפנו להיות “צודקים” (צדק, שכאמור, אני מטיל אותו בספק) מאשר חכמים.

  4. אני אענה פה לכל מיני נקודות שהעלית. לאור העובדה שהסעיפים נהיו יחסית חסרי משמעות, אני אפסח על לרשום א. ב. ג. במקומות כלשהם בטקסט 🙂

    לגבי הקאסמים, אנחנו לא מסכימים בשתי נקודות:
    1. “מטרד”?! באמת? זה אולי מטרד לאדם שלא גר שם וחי שם את חייו ומוצא את עצמו בסיכון בצורה שוטפת.
    2. איום קיומי – המדינה לא יכולה להתקיים בכלכלת מלחמה, מה שהיה קורה לו היה ירי סדיר לאזור המרכז. את האמירה הזו אני מבסס על מה שראיתי בחיפה בזמן המלחמה בצפון, כאשר החיים כמעט ונעצרו. אי אפשר לנהל כלכלה בצורה כזו.

    נכון, העזתים לא חיים בצורה נורמלית, וחייב להיות פתרון מדיני לבעיות האיזור, שייתן להם לחיות בצורה נורמלית. זה לא קשור לדיון הנוכחי, לטעמי. אני לא בא לפה להצדיק את כל התנהלות מדינת ישראל מאז קומה (התנהלות שלעתים קרובות חורה לי), אני בא להצדיק אירוע ספציפי, שהוא הלחימה בעזה.

    עוד כמה דברים: בוודאי שטענת לגבי מוסר אבסלוטי – “מוסריות היא מושג קבוע בעיני – לא משהו שרק תלוי בכמה אחרים מוסרייןם או לא. אין שום דבר מוסרי בלירות מ.ל.ר.ס לתוך שכונה או בהכנסה של טנקים לתוך מטרופולין של 1.5 אנשים”.
    אני מסכים שהקשר בן אמות המידה המוסריות שלהם לשלנו לא צריך להיות קיים, שזו כנראה כוונת המחבר. באותה הזדמנות, אני אעיר שלא טענתי כלל שצריך להיות גנרל בשביל לשפוט האם משהו מוסרי, אבל בשביל להעריך מה יהיו התוצאות מבחינת חיי אדם והשגת מטרות צבאיות של שינוי בנהלי לחימה, אז כן, צריך.

    חוץ מזה, תשתדל לשמור על דיון תרבותי (“ואולי אתה באמת מאמין שצריך להיות גנרל…” – באמת רשמת את זה?!)

    סלע המחלוקת ביננו הוא, כמו שציינת, המוסריות של הפתיחה במלחמה: אתה ואני שופטים את מעשי ישראל בצורה שונה לפי האם עצם קיום המלחמה הוא מוסרי או לא. בהנחה שעמדתך היא העמדה המקובלת, אתה צודק, ובהנחה שעמדתי היא זו שנבחרה, הרי שאני חושב שעמדתי, שהיא שמדינת ישראל פעלה בצורה מוסרית בהסתכלות על כל הלחימה (ולא על אירועים פרטניים שאני בטוח לצערי שהיו).

    אם נחזור לרגע לוועדת האו”ם שממנה התחילה כל השיחה – הועדה, שבמנדט שלה לחקור את פשעי המלחמה של ישראל וירי הקאסמים על עוטף עזה, מעצם הגדרת המנדט לא תנסה לענות על השאלה “האם עצם היציאה למלחמה הייתה מוצדקת או לא”, אלא יוצאת, כמוך, מתוך נקודת ההנחה שלא, ושופטת את האירועים מנקודת מבט זו. על כן, ברור שמבחינת מדינת ישראל, לא משנה מה נגיד, התוצאה תהיה לרעתנו.

    לגבי התוצאות של המלחמה, שאתה טוען שלא תעצור את הקאסמים, אציין שמבצע חומת מגן שאותו הזכרת אכן הוריד בצורה אדירה את כמות הפיגועים בארץ – הוא השיג את המטרה שלו.

    לגבי האפיק המדיני, הטענה שלי שהוא חסר תוחלת כמובן מדברת על ההידברות עם חמאס במציאות של ימינו. אנואר סאדאת פנה לישראל, לא להיפך, כשהחליט שדי למלחמה. חמאס לא נמצאים במצב כזה. לו היו, הייתי ראשון התומכים במשא ומתן עמם. הבעיה היא שיש את אלו המוכנים למשא ומתן, והחמאס ממצב את עצמו כניגוד שלהם.

    תראה, מלבד “זכות השיבה” לפליטים הפלשתינאים (שמשמעותה סוף קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית), אין לי שום דבר שהוא לא בר ויתור, ועל כן, גם היוזמה הסעודית מקובלת עליי כבסיס למשא-ומתן. אני באמת חושב שזו הדרך לפתרון הבעייה האזורית. אני לא חושב שהחמאס בצורתו הנוכחית (כלומר, כשההנהגה הקיצונית בסוריה היא זו שקובעת את הלך הדברים) יכול להיות הצד השני.

    רק כהערת אגב, להגיד שישראל מבצעת פשעים נגד האנושות זה בגדול מבחינתי כמו להעלות את היטלר בוויכוח – מבחינתי הפסדת. פשעים נגד האנושות זה משהו כמו חבל דרפור.

    אני לא מציע לחזור למצב הקולוניאלי, למקרה שהיה לך ספק. הסברתי מדוע באותו מצב גיאו-פוליטי, הייתה באו”ם התמיכה בהקמת מדינת ישראל.
    את עמדתי לגבי היוזמה הסעודית נתתי – הייתי רוצה לראות משא ומתן בנושא, אבל לצערי הרב אני חי במדינה שכרגע נמצאת תחת שלטון ימין.

    אני מסכים שצריך לחיות בשלום עם שאר מדינות העולם, אבל לרצות גוף כמו המדינות הבלתי מזוהות, שמתלונן על הפרות זכויות האדם של ישראל ובאותה נשימה מקבל אליו כחברות גם את בורמה וגם את סודאן, אז אני חושב שבעיית הצביעות העיקרית פה היא לא של מדינת ישראל, ואני מרגיש בסדר עם לא לקחת ללב דברים שמגיעים מארגון כזה.

    כמו שכתבתי קודם, הוועדה כולה היא בראי של השקפה כשלך, ועל כן, ניתן לדעת מראש שעובדות וויכוחים לא ישנו את השקפת הוועדה (בדיוק כמו שאני גם לא מאמין שאני אשנה את נקודת המבט שלך).
    כשהוועדה המדוברת מתפקדת כשופט, חבר מושבעים ומוציא להורג (ואוו, זה התרגם גרוע מאנגלית), להשתתף במשחק הזה זה להכיר בלגיטימיות של תוצאה ידועה מראש.

    1. אני חושב שסטינו קצת מהמקום שאליו הפוסט המקורי מכוון, לא מעט באשמתי.
      שמע, יש דברים שאתה צודק בהם, ויש דברים שפשוט לא נסכים עליהם. כן – המלחמה הייתה מוטעת לדעתי מלכתחילה, ואתה צודק בכך שאתה אומר שזה משפיע על הניתוח שלי על כל מה שקורה בה וכל מה שעשינו בה. אני לא חושב שאני צריך להתנצל או להרגיש לא בסדר עם הגישה הזו.
      אבל אתה כן צודק בכך שעדיין יש לבחון באופן אובייקטיבי את אירועי המלחמה עצמם. אתה בגישה שבסך-הכל היינו בסדר, ופה ושם היו פאשלות. יותר מכך, אתה טוען שהעובדה שנהרגו מאות אזרחים זה בעיקר אשמת החמאס ולא אשמתנו. אני טוען ש – א. גם אם זו אשמת החמאס, זו עדיין אחרייותנו כאנשים מוסריים שזה לא ייקרה. יש הבדל בין אשמה לאחריות. גם אם מדינת ישראל אשמה במלחמה לא מוצדקת (לטעמי), עדיין יש לה האחריות שלא ימותו מאות אזרחים מנשק שאנחנו יורים. ב. אני טוען שאנחנו לא בדרך-כלל בסדר ומדי פעם יש פאשלות. אני טוען שבגלל הגישה שמקדשת חיי חיילים ישראלים (ובצדק: גם אני לא רציתי למות לחינם כשהייתי בשטחים או בלבנון) אנחנו מזלזלים מ-א-ו-ד בחיי פלסטינים. הגישה הזו – שבאה לידי ביטוי קרב אחרי קרב – היא לא מוסרית, ללא קשר להיותה של המלחמה הכללית לא מוסרית. זו מהות המושג “בלתי מעורבים” או “לא לוחמים”: הם צריכים להיות מחוץ למשחק, בדיוק כמו שתושבי שדרות צריכים להיות מחוץ למשחק. אם לצה”ל אין יכולת לפגוע במחבל (נזרום עם המילה “מחבל”, למרות שאני לא בטוח שמישהו שמגן על עירו מול צבא כובש הוא אכן “מחבל”) בלי להרוג אזרחים, הוא לא צריך לפגוע במחבל הזה – בעיקר כשאנחנו בתוך עזה, ולא כשמדובר ב”פצצה מתקתקת”.
      הנקודה המרכזית של הויכוח הנוכחי אינה אם המלחמה הייתה מוצדקת או לא, היא אם ישראל פשעה (ואם כן – האם היא עשתה זאת בצורה *מוגזמת*?), איך העולם מגיב על כך, ואיך עלינו להגיב על כך. אז בעיני, כן, פשענו. האם אנחנו יותר גרועים מהנאצים? לא. האם עזה היא כמו דארפור? לא. האם נוח לי שאלו ההשוואות שלנו, ושאנחנו עדיין בצד “הנכון” של התשובה לשאלות האלה? ממש לא. דווקא בגלל שאנחנו מוסריים, דווקא בגלל שיש לי ציפיות גבוהות מאיתנו, קשה לי עם הקלות שבה אזרחי וממשלת ישראל מבטלים ממצאים של כל דו”ח, ישראלי או זר, שקובע שעברנו את הגבול.
      אני לא לחלוטין לא טוען שהמדינות הבלתי מזוהות הן כוס התה שלי. הן לא. גם סעודיה ורוסיה הן לא. הבעיה המוסרית שלי עם מעשיינו היא כלפיי פנים, לא בגלל “מה שהעולם יגיד”. הטיעונים על חוסר ההוגנות של האו”ם הם נכונים ויש לטפל בבעייה הזו, אבל הם לא יכולים לפטור אותנו מאחריות לטפל במה שעשינו.
      (גם אורית קמיר כתבה די משהו שדי קרוב לתחושתי ושכדאי לקרוא: http://www.notes.co.il/orit/60658.asp)

  5. לא בתגובה לאף אחת מההערות –
    אני כעת בניו יורק. עברתי בחנות ספרים כדי למצוא לעצמי איזה משהו מעניין על מרכז אמריקה ונתקלתי באזור של ספרות “מזרח-תיכונית”. יש שם ספר שכתב זוג אמריקאים (גבר ואישה) שמתאר במילים ובסיוע תמונות את “Palestine In Pieces” כפי שכותרת הספר מעידה.
    יש שם סקירות של בערך כל ההתנחלויות ותמונות שמראות את החיים ה”מושחתים” שחיים החבר’ה שם, בניגוד לכבישי עפר וכו’ בהם נאלצים לנסוע הפלסטיניים (זה צולם ליד מטע זיתים – כמובן שתמיד יש אוטוסטרדות וכבישי רחבים ליד גידולים חקלאיים, מובן מאליו בכל מדינה בעולם 🙂 ).
    ושל גדר ההפרדה כמובן.
    ותמונות מהמחסומים – צילמו חייל בהפסקה, שנשען על קיר ומעשן סיגריה, תמונה אחת אחרי שהראו משפחה פלסטינית מנסה לעבור במחסום – כביכול כדי להראות את ההתעלמות הבוטה מהצרכים של המקומיים וכו’.
    זה היה כ”כ חד-צדדי שקשה לי לדמיין איזה רושם מקבל אדם שמסתכל רק על הצד הזה של המטבע. אבל אולי זה מסביר חלק מהדברים שבדו”ח, אם כי לא בהכרח.
    וכואב לחשוב כמה הסטה מכוונת יש בהוצאה של ספר כזה.

    ושנה טובה לכולם.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s